Российская ментальность – это продукт, она не возникает сама

Вмешательство России в американский политический процесс превращается в одну из самых заметных внутриполитических тем в Соединенных Штатах. В июле директор ФБР Кристофер Рэй объявил о том, что Кремль продолжает вмешиваться в дела Соединенных Штатов, используя фальшивые новости, пропаганду и тайные операции, сея раздор в американском обществе, пишет УКРОП со ссылкой на ehorussia.com.

Москва пытается оказать влияние на определенные группы американского электората и это, по словам директора ФБР, «представляет угрозу, на которую необходимо ответить с жесткой решительностью». В начале августа влиятельные американские сенаторы предложили новый пакет акций, которые могут ослабить рубль и стимулировать инфляцию в России, как предостережение в адрес Кремля: не вмешивайтесь в наши выборы, это чревато печальными для вас последствиями.

Вместе с тем вопрос об эффективности российской пропаганды на Западе остается открытым. В то время, как ведущие социальные сети продолжают выявлять и блокировать многочисленных фиктивных пользователей, выдающих себя за американских активистов, американские аналитики, проанализировавшие российские пропагандистские усилия на Украине, пришли к выводу, что, по большому счету, российская пропаганда не изменила ничьих мнений, она лишь усугубила существовавшие чувства тех, кто стоит по разным сторонам конфликта.

ЧИТАЙТЕ: Россия потеряла крупнейшего покупателя оружия

Эти и другие вопросы в обсуждении с публицистом Максимом Горюновым и профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге историком​ Иваном Куриллой.

Можно ли что-то с большой долей достоверности сказать о том, насколько успешна российская пропаганда на Западе и в России? Мнения на этот счет, по крайней мере, касательно ее успехов на Западе, разные.

– Сила пропаганды измеряется ее способностью убеждать людей, – говорит Максим Горюнов. – Я думаю, российская пропаганда внутри страны довольно сильна, вообще она довольно сильна везде, где распространен русский язык. Как правило, они еще совпадают друг с другом – чуткость к русской пропаганде и владение русским языком. В Украине это в последние буквально годы уже не так, в Украине вы можете найти человека, который использует в быту русский язык, но при этом не является сторонником тезисов, которые внушает русская пропаганда, но это новейшее явление. Внутри России, внутри русскоязычного мира российская пропаганда, насколько я понимаю, вполне сильна, здесь у нее конкурентов практически нет. Насколько она сильна за пределами страны – это, на мой взгляд, отдельный вопрос. По-моему, за пределами страны российская пропаганда имеет дело только с крайними формами, то есть либо крайне правые, либо крайне левые. Обаять сердца обычных центристов ей не удается.

– В таком случае как вы объясняете силу ее воздействия на российскую аудиторию, ведь, в конце концов, есть пропаганда, а есть и реальность, с которой сталкиваются россияне?

– Я думаю, здесь две причины. Во-первых, это такая специфика России, Россия страна очень изолированная, россияне мало выезжают за пределы страны. Люди, которые проживают в Красноярске, к примеру, люди, которые проживают в Иркутске, люди, которые проживают даже в Костроме, если мы сейчас посмотрим цены на билеты, то выяснится, что путешествие куда-нибудь в европейскую страну и вообще куда-нибудь за пределы России для них очень дорого. Кроме того, слабое знание языков. Из этого получается такое замкнутое, изолированное от окружающего мира общество, которое остается до сих пор наивным и чутким к тому, что ему говорят на его собственном родном языке.

– А на что оно лучше реагирует, какие больше всего на него работают форматы, какие работают тезисы? Это те же самые тезисы, что были в XIX веке, вы мне говорили, что исследовали XIX век? И что это за тезисы?

– Когда я говорю про XIX, у меня есть свой небольшой опыт работы пропагандистом, это было совсем давно, в юности. Я писал тексты для правых сайтов, для русских националистов – это были 2011–12 годы. Интересный был такой феномен: когда я придумывал написать эти тексты, я обычно брал какого-нибудь старого публициста из XIX века времен Александра III, допустим, Каткова. Я брал его темы, я брал его подачу, полностью копировал стиль. Я, допустим, пересказывал что-нибудь из текущей повестки. Отзыв в социальных сетях, в «Фейсбуке», особенно в «ВКонтакте», в «Одноклассниках» был невероятно сильный. Ты мог использовать напрямую находки пропагандистские из XIX века, они срабатывали. Я помню, довольно много писал о Русской православной церкви или о том, что русских людей не уважают на Кавказе, о том, что российская власть делает больше преференций не русским гражданам России, а русские вынуждены страдать, нет жизни русскому человеку. Тем не менее, если ты это все оформишь в стилистике XIX века, все это играло, людям нравилось, насколько я понимаю, до сих пор нравится. Недавно выходило многотомное издание сочинений Михаила Каткова. Михаил Катков – это, условно, такой Киселев XIX века. Вы можете брать его темы, переигрывать и запускать в российские медиа, я уверен, у вас будут люди, которым это понравится, их будет много.

– Вы об этом сказали, а мне вспомнилось провальное выступление Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене в 2015 году, где он пытался рассказать аудитории, в которой находились дипломаты, политики, аналитики, о том, как Кремль вынужден противостоять враждебному Западу, Россию окружают враги. Его просто тогда зашикали, аудитория встретила реплики министра смехом.

– Мне, кстати, нравится пример Эстонии. В Эстонии нет структур, которые бы боролись с российской пропагандой. В Украине их полно, а в Эстонии их нет. Позиция правительства Эстонии заключается в том, что эстонское общество достаточно образовано, чтобы это не работало. В прошлом году в Варшаве была конференция, туда был приглашен Алексей Чадаев, его пригласили как одного из немногих российских пропагандистов, у которого в самом деле есть аргументы. То есть, когда человека спрашивают, зачем взяли Крым, Чадаев обычно придумывает что-нибудь такое, что в принципе похоже на нормальную осознанную позицию. Он приводит аргументы.

– Эти аргументы действуют даже на вас?

– По крайней мере, я начинаю задумываться. Когда его привезли в Варшаву для выступления в профессиональной аудитории, через пять минут над ним смеялись, зал хохотал. Это была показательная демонстрация того, что даже у самых умных людей, даже у самых талантливых и компетентных, у них не получается убеждать публику, этот самый средний класс с дипломом о высшем образовании.

– Хорошо, но а что бы назвали главным крупнейшим успехом кремлевской пропаганды?

– 18 лет Владимир Владимирович у власти, никаких крупных недовольств за эти 18 лет не произошло. 4 года назад Россия вступила фактически в войну с Украиной, несмотря на то что в России проживает несколько миллионов украинцев, смешанных браков тоже какое-то невероятное количество, я сам из такого смешанного брака, пропаганда все-таки смогла убедить россиян, большого, крупного недовольства с выходом на улицу до сих пор нет. Отменяется практически пенсионное обеспечение гражданам России, и опять никакого особого недовольства нет. Для меня это показатель того, что российская пропаганда внутри страны, когда она работает с российскими гражданами, она почти всевластна. Здесь она родилась, здесь ее вотчина, здесь чувствует себя как дома и здесь она сильна.

– Вы исключаете, что причиной успеха Владимира Путина может быть, в общем, сносный уровень жизни среднего россиянина, который ассоциируется с его правлением? Жизнь в России сейчас, грубо говоря, не очень плоха, как вам скажут многие.

– По поводу «не очень плоха», это что – это ты не голодаешь, это ты не замерз? Согласен, уровень жизни есть, он не африканский, наверное, просто потому, что африканский уровень бедности здесь невозможен, потому что есть зима, зимой, если у тебя африканская бедность, ты просто умрешь, замерзнешь. Новгородская область живет примерно с теми же зарплатами, что и нынешняя Украина, но просто украинцы считают, что этот уровень жизни для них неприемлем, массово, миллионами едут в соседнюю Польшу на заработки. То же самое происходит по всей Прибалтике, то же самое происходит сейчас в Белоруссии. Это к вопросу о потребностях, почему они не едут, хотя зарабатывают столько же, даже меньше, наверное. Мне кажется, это общее воздействие российской пропаганды и вообще духа россиян. Он держит этих людей, привязывает их к местам. Российская ментальность – это продукт, она не возникает сама, это результат усилия многих институтов, в том числе и пропагандистских, на мой взгляд.

– Иван Курилла, эти соображения нашего собеседника напомнили мне одну из калек советской пропаганды, дескать в Советском Союзе был создан новый тип человека, новая общность – советский народ. Что, теперь мы говорим о путинском человеке?

– Как метафору можно использовать и путинского человека, – говорит Иван Курилла. – Дело в том, что, мне кажется, пропаганда работает прежде всего вокруг одной базовой потребности любого человека, что постсоветского, российского, что западного – это стремление иметь большую непротиворечивую картину мира, объясняющую все, что происходит в мире. Когда эта картина не сталкивается с вызовами, когда нет конкурирующих картин мира, как это происходит в России, когда главная сила российской пропаганды в том, что нет альтернативы, то, что в базовых, основных средствах массовой информации транслируется одно и то же объяснение того, как устроен мир. Это единственная причина того, что поведение россиян отличается от поведения западных людей. Кстати, российская пропаганда, ориентированная на Запад, какая-нибудь Russia Today, все, что транслируется на США, на Европу, она как раз тоже играет с той же базовой потребностью, но она как раз играет на потребности части людей иметь альтернативу, недовольства части людей той базовой картиной мира, которая сложилась в голове у большинства. Такие тоже есть, они всегда относительно маргинализованы, их меньшинство, но такие люди есть. Российская пропаганда, направленная на Запад, она как раз предлагает: смотрите, можно еще вот так объяснить происходящее в мире. Посмотрите, какая это интересная, любопытная и отличающаяся коренным образом от того, к чему вы привыкли, картина. Вот это две основные – для внутреннего потребления забить, задавить все возможные альтернативы, а для Запада как раз предложить наиболее радикальную альтернативу, радикализм притягивает какую-то часть населения, собственно, на этом и работает. Я не вижу здесь какого-то путинского человека, потому что я уверен, что при допущении россиян в развитый мир это все очень быстро рухнет, это единство, то самое отличие, о котором говорил Максим. Есть еще и институты, которые не дают людям путешествовать, здесь не только в пропаганде дело. Привязанность человека, тяжесть на подъем – это результат не только пропаганды, это результат очень большого количества факторов. Если мы только о пропаганде с вами сейчас, то мне кажется, что пропаганда недолго сможет существовать, доминировать при наличии альтернативных точек зрения.

– Максим, как бы вы ответили тем кремлевцам, кто утверждает, что Запад ведет против них пропагандистскую кампанию, что их действия ничем не отличаются от действий Запада и даже, скорее, ответ на них. Кстати, кое-кто и в Америке говорит, что американская пресса занимается пропагандой. Меня как-то удивила американская профессор, сказавшая об этом в нашем интервью.

– Есть очень детское указание на стилистическое отличие, – говорит Максим Горюнов. – Журналистика, публицистика, колумнистика – она обязательно отличается от академического стиля. Предполагается, что не пропаганда – это академические работы, которые последовательны, в которых много цифр, в которых нет (это главное отличие) эмоциональных высказываний. Если эмоциональные высказывания присутствуют в тексте, в публицистике, если автор применяет литературные приемы, если текст напоминает художественную литературу, то, скорее всего, это и есть пропаганда. Я с этим радикально не согласен. Предполагается, что, если вы используете в своем тексте, в своей речи эмоциональные высказывания, значит, вы заранее пропагандист, какую бы вы позицию ни занимали – это пропаганда. По-моему, это абсолютно не так. Пропаганда не в том, как построен текст, не в том, применены ли какие-нибудь художественные методы или не применены, а в том, что он апеллирует к истине или не апеллирует к истине. Пропаганда, как правило, лжет, эта ложь может быть оформлена в том числе и вполне себе академическим языком. В России есть такой замечательный историк Дюков, чьи работы всегда интересно читать, это такая классическая советская пропаганда академическая. Он занимается тем, что рассказывает о том, какие прибалты, эстонцы, литовцы, латыши, какие они были нацисты, как много они евреев уничтожили. Тем самым, работая на российскую пропаганду, он искажает факты. Но при этом его тексты абсолютно академичны, с большим количеством цифр, с графиками и со ссылками на архивы, в которые, насколько я понимаю, он единственный имеет доступ. По-моему, это различение пропаганды на основании стилистики, к которому, как мне кажется, апеллирует ваш профессор, оно ложно. Пропаганда от не пропаганды отличается отношением к истине.

– В Кремле вам скажут, что 99 процентов американских СМИ дуют в одну дуду. Это пропаганда?

– Нет. Журналист, который позволяет себе сильное эмоциональное высказывание в отношении России, он будет ссылаться на какое-то исследование, а это исследование будет ссылаться на факты, таким образом оно будет претендовать на истинность. Российская пропаганда работает иначе, ее сильные эмоциональные высказывания, образы, которые она задействует, замечательный Дмитрий Киселев, с его непередаваемой и очень притягивающей интонацией, его эмоциональные высказывания не привязаны к исследованиям – это просто эмоциональные сильные высказывания, которые привязаны заведомо ко лжи. Вот, собственно, в чем разница.

– Иван, как бы вы ответили на вопрос о пропаганде?

– Мне представляется, что пропаганда – это вовсе не об истине и лжи. В центре Рима есть такая улица Пропаганды, там речь шла о пропаганде веры, о распространении католической веры, названа в честь тех миссионеров, которые когда-то распространяли христианство. Как раз пропаганда, как мне кажется, ближе всего к тому, что отражено в названии этой улицы, то есть это распространение какой-то веры или какой-то точки зрения, объяснительной модели, которая может включать в себя ложь или ее элементы, может включать не ложь, а какое-то однобокое представление о действительности, которое выгодно тому, кто ее распространяет. Если посмотреть, то да, в том, что делают американские СМИ и многие газеты, есть пропаганда. Это не полностью пропаганда, есть фактическая печать, там разные жанры, но есть и пропаганда, есть попытка своих читателей убедить в том, что эта картина мира, та, которой придерживаются авторы этих газет, действительно правильная. Отличие здесь не в положении, не в том, что пишут отдельные газеты уважаемые, New York Times. Washington Post, а в том, как устроен в целом этот медиарынок или в целом это поле в Соединенных Штатах, в отличие от того, что происходит в России. Именно отсутствие монополизации не позволяет в пропаганде использовать такое количество откровенных подтасовок, откровенной лжи, как во внутрироссийской пропаганде. Именно потому, что здесь некому указать пальцем и сказать, что вы здесь соврали. Показывают где-нибудь в Фейсбуке, но уровень и количество читателей, конечно, несопоставимо. Именно в этом отличие, именно это заставляет журналистов держаться в более приличных рамках, не прибегать к откровенным подтасовкам, к откровенной лжи. Но ложь как таковая сама по себе, мне кажется, не является сущностной частью пропаганды, она может использоваться, она может не использоваться. То, что действительно американские СМИ, воюя с Трампом, преувеличивают, как мне кажется, некоторые вещи, – это да, я согласен в этом смысле с тем, что сказала ваша собеседница американская. Хотя, может быть, я бы сам не был таким эмоциональным именно потому, что для меня США – это предмет исследований, а не страна, в которой я живу. По отношению к России наоборот я, наверное, буду более эмоциональным, говоря о наших СМИ, о нашем политическом режиме, именно потому, что здесь сложнее, живя здесь, быть от этого академически отстраненным. Да, действительно, пропаганда присутствует. В России есть еще традиция, в советское время, помните, все же СМИ выводили когда-то из газеты «Искра», из ленинского, что газеты – это коллективный агитатор, коллективный пропагандист.

– Пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор. Статья Ленина «Партийная организация и партийная литература».

– Вот видите, вы помните. Я думаю, что у нас у очень многих в голове было это забито когда-то, я думаю, что другого представления о печати не возникло, не сформировано было, все-таки слишком долго мы Ленина читали.

– Максим, некоторые американские наблюдатели с тревогой говорят, что российская пропаганда не без помощи президента Трампа преуспела в стирании понятия «факт». Все оспаривается, факт отвергается, факт передергивается. Это так? Живет ли средний россиянин в иллюзорном мире и ему можно вложить в голову все, что угодно? Или все-таки интернет, некоторая открытость миру не позволяет это сделать?

– По поводу понятия факта я бы немного по-другому ответил бы. По-моему, российская пропаганда преуспела, наверное, как никакая другая, она лучше всего понимает мир, эмоции, какие-то интересы человека, у которого не удалась жизнь. По-моему, российская пропаганда абсолютно точно знает этого человека, прекрасно понимает, как ему нужно подавать информацию, какую информацию подавать, какие это должны быть факты. В этом смысле она ориентирована на людей, у которых сильно что-то не удалось, которые находятся в состоянии перманентной депрессии, таких много. С ними она работает абсолютно идеально, она их понимает, она их чувствует и она им дает именно ту картинку мира, которая им очень нравится, они начинают мгновенно сочувствовать. То есть, чтобы по-настоящему ощутить мощь российской пропаганды, нужно оказаться в ситуации неудачника, причем такого закоренелого, чтобы мысль, что у тебя все наладится, исчезла. Тогда ты включишь российский телевизор, ты просто почувствуешь, как это все точно, как это все правильно, как это все ориентировано на тебя, насколько ведущие и авторы передачи тебя понимают. Здесь вопрос, по-моему, не об отношении к факту, а в понимании публики, той немногой публики, которая действительно может откликнуться на эту специфическую стилистику российской пропаганды. Потом выяснится, что все эти художественные наработки идеально совпадают с миром депрессий, с миром неудач, персонального, семейного финансового кризиса и так далее.

– Иван Курилла, интересный поворот, Кремль работает на создание общества неудачников?

– Интересный поворот. Но я бы по-другому ответил на ваш вопрос. Есть такой известный довольно французско-американский, болгарско-французский автор Цветан Тодоров, который однажды высказал, мне кажется, важную мысль, когда он говорил о взглядах двух народов друг на друга, это гораздо шире, мне кажется, можно воспринимать, что это отношение выстраивается вокруг трех осей, которые не зависят друг от друга. Одна ось – это знания о другом, другая ось – это отношение к другому, а третья – это готовность действовать в отношении к другому. Когда вы говорите: как же, факты таковы, вы пытаетесь думать, что пропаганда выстраивает эти отношения только вокруг оси знания, а она может совершенно игнорировать эту ось знаний, сразу работать с отношениями. То есть ты ничего не знаешь про другого, но ты его уже ненавидишь или, наоборот, его обожествляешь каким-то образом. Ты ничего не знаешь, особо не относишься к другому, но ты готов что-то сделать, пойти, завоевать его страну. Можно работать не с фактами, а с двумя другими осями, они друг от друга не зависят напрямую. То есть можно больше знать о другой стране, относиться к ней хуже, например, или наоборот, нет прямой зависимости, вообще никакой зависимости между нашим уровнем знаний и отношением. Когда речь идет о пропаганде, если факты упрямы, если факты не в вашу пользу, то можно забыть о фактах, работать с двумя другими осями и быть успешным, сразу пропагандируя не знания о другом, о другой стране или о другом народе, а пропагандируя какое-то отношение к нему, и это тоже будет работать, или пропагандируя свою какую-то роль, что мы должны что-то сделать. Упор на какие-то другие оси взаимного восприятия срабатывает иногда довольно успешно. Если можно, я хотел бы заступиться. Максим говорил об Александре Дюкове, при всем моем расхождении кардинальном со взглядами Дюкова, с некоторым подозрением к тому, что он делает, мне кажется, он занимается пропагандой, но именно в моем объяснении этого слова, а не в том, что говорил Максим. Потому что Дюкова не ловили на какой-то лжи, Дюков действительно занимается тем, что он работает в архивах, публикует документы, другое дело, что он их подбирает особым образом. Это как раз то, о чем я говорил, – это формирование определенной картины мира, которая действительно работает на распространение какого-то взгляда на балтийские страны особым образом, теперь уже не только балтийские, но и на Украину, например. Это не ложь в этом смысле, это действительно какая-то правда, но это часть правды, подобранная правда.

– Действительно ли опасна эта пропаганда, как утверждают, скажем, многие американские политики?

– Если внутри страны, то да, а если за пределами страны, то думаю, что для просвещенных обществ она не опасна, – говорит Максим Горюнов. – Для России, особенно для дальних губерний она опасна по-настоящему, сильно.

– Я считаю, что пропаганда опасна тем, что она монополизирует существование взглядов людей на мир, – говорит Иван Курилла. – Там, где есть монополия на какой-то вид пропаганды, как в России, действительно, она опасна, она приводит к отчуждению от остального мира, враждебности и, собственно, к неправильным оценкам собственного будущего, собственных возможностей. Да, я согласен с Максимом, для России она более опасна, чем для стран Запада. В странах Запада она предлагает еще один взгляд на мир, может быть, его даже каким-то образом обогащает. То есть если есть с чем сравнивать, то вот.

– Максим Горюнов, как вы считаете, велик ли запас силы у этой пропагандистской машины или она падет под напором жизни, фактов, реальности?

– Если радикально не перестроить систему гуманитарного образования, радикально не перестроить медиа в России, то да, будет бесконечно долго. Если нынешнее положение дел, нынешний статус-кво сохранится, нынешняя гуманитарная наука, какая она есть, нынешние медиа, какие они есть, эта система может длиться столетиями.

– Иван Курилла, ваш прогноз?

– Я думаю, это чуть-чуть умозрительно, теоретически, если действительно все сохранится, я просто не вижу возможностей для сколько-нибудь долгого сохранения той системы, которая существует. В России развивается очень многое за рамками этой пропаганды. Я бы не говорил, что Россия – это страна XIX века или середины ХХ. Россия очень сильно развита, она современная страна, но с очень устаревшей, анахроничной политической системой. Я думаю, что рано или поздно, скорее рано, чем поздно, политическая система будет приведена в соответствие с остальными показателями, которых страна достигла. То есть я не думаю, что это возможно продолжать в сколько-нибудь далеком будущем, только чисто умозрительно, если эта политическая система сможет себя продлить еще на десятилетия. Я просто не думаю, что это возможно.

Юрий Жигалкин

НОВОСТИ И РЕКЛАМА ПАРТНЕРОВ

Загрузка…


«загрузка…


ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ




Терпение Порошенко лопнуло: Президент начинает «войну» против Коломойского — названа причина

Президент Петр Порошенко подал судебный иск против канала олигарха Игоря Коломойского «1 + 1» из-за систематической публикации недостоверных данных и «черного пиара» против него. Об…



«За кого голосовать будете?» Звезды «Квартала» позабавили сеть новым ВИДЕО

Артисты студии «Квартал 95» рассмешили пользователей сети серией роликов о «подкупе на выборах», где также пошутили над основателем «Квартала», кандидатом в президенты Украины Владимиром Зеленским….


«Путин призывал выдавливать из себя маленького Сталина»: Скандальный Киселев отличился странной одой главе Кремля

Анализируя выступления главы России Владимир Путина на расширенной коллегии Генпрокуратуры РФ, один из главных пропагандистов Дмитрий Киселев заявил, что президент способствует «выдавливанию маленького Сталина» из…


Студент НАУ о Зеленском: «Когда я посмотрел видео последних Ваших выступлений, то начал плакать»

Как передает УКРОП в редакцию интернет-издания Диалог.UA пришло письмо рассерженного и разочарованного юноши, который ранее искренне симпатизировал известному комику. Здравствуйте, господин Зеленский! Пишет вам киевлянин Алексей Иванов, студент Национальной академии…


Аброськин: «Воры в законе» готовятся приехать в Украину для дестабилизации ситуации на выборах

Полиция располагает информацией о намерениях «воров в законе» прибыть в Украину во время президентских выборов для дестабилизации ситуации в стране. Об этом 25 марта заявил…



Телеведущая: Зеленский – лабораторное тестирование лидера нового типа. Обычно, такое, тестируют на мышах, а у нас на избирателях

Каждый раз после очередного президентского опроса начинается такая-то истерия, хочется выписать всем валерьянки и корвалмента. Об этом в своем блоге пишет журналист и телеведущая Марина…



У Зеленского назвали условие для дебатов

Команда кандидата в президенты Владимира Зеленского готова к дебатами, если увидит запрос украинского избирателя. Об этом сообщил политтехнолог Зеленского Дмитрий Разумков, передает УКРОП со ссылкой на Апостроф….