Найем: Нуланд убеждала лидеров Майдана договориться с Януковичем и согласиться на любую должность в его Кабмине. Многие подумали, что США нас предали

Какие партии финансируют Ринат Ахметов, Игорь Коломойский, Сергей Левочкин и Виктор Пинчук, кого из украинских политиков на следующих президентских выборах поддержит Америка, уговаривала ли Виктория Нуланд представителей Майдана пойти на компромисс с Виктором Януковичем. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания «ГОРДОН» рассказал народный депутат Украины Мустафа Найем. 
передает УКРОП.

– Мустафа, привет.

– Добрый вечер.

– Что у вас происходит в Раде? Луценко говорит о гранатах, взрывах, терактах. Надежда Савченко действительно планировала подорвать тебя и твоих коллег? (Программа вышла в эфир 15 марта, до внесения представления на снятие неприкосновенности с Савченко. – «ГОРДОН»).

– Я слышал и раньше о том, что планируются какие-то подобные действия в Верховной Раде и от руководства парламента, и от представителей Службы безопасности. Но это было три месяца назад. Они говорили, что есть информация, что будет какой-то вход в Верховную Раду, какие-то расстрелы… Насколько в этом задействована Надежда Савченко и правдивы ли слова Юрия Луценко, ответов у меня нет. Во-первых, я слишком много и слишком часто слышал от Юрия Луценко с трибуны разные вещи… например, про оторванные руки… Мы помним историю с Борисом Колесниковым, помним историю с Довгим, с Добкиным, с Бойко…

– Про оторванные руки я не помню…

– Оторванные ноги. Это было, кажется, в 2005 году, Юрий Витальевич тогда только стал министром внутренних дел, начались посадки Кушнарева, Колесникова…

– Бронетранспортеры дома у Ахметова.

– Да-да. То есть мы понимаем, что Юрий Витальевич может говорить такие вещи с трибуны, но я хотел бы увидеть материалы дела. Проносила ли что-то Надежда Савченко? Я не знаю, не видел. Возможно…

– Реально ли что-то пронести? Тебя на входе обыскивают?

– Это такая коллизия. Даже не коллизия… Народного депутата не имеют права обыскивать без его согласия. Какие-то рамки в Верховной Раде стоят, но пронести можно что угодно. Для меня, например, секрет, как в Раду попадают охранники. Они же с оружием попадают…

– Да.

– Не один, не два и не три… И как они оформлены? Это правоохранители или помощники народных депутатов с оружием? Я же вижу: у некоторых народных депутатов охранники ходят с кобурой…

ЧИТАЙТЕ: Авиация США нанесла еще один массированный удар по российским боевикам «Вагнера” в Сирии

– У тебя нет охранников?

– Слава богу, пока нет (улыбается).

Юрий Витальевич Луценко позволяет себе вещи, которые, мне кажется, выходят за рамки его полномочий

– Как ты лично отреагировал на информацию твоих инсайдеров в СБУ, что в Раде может быть очень небезопасно? Начал реже туда ходить или бронежилет надел?

– Нет. Эта информация была уже очевидна, раз она уже была озвучена мне. Видимо, что-то уже предотвратили, проводились какие-то следственные мероприятия и как-то эту ситуацию взяли в руки.

– В свете этих событий и в свете того, что ты говоришь о Юрии Луценко, ты допускаешь, что в следующий раз он может выйти на трибуну и сказать, что Мустафа Найем планировал какие-то теракты, диверсии и государственный переворот?

– На самом деле генеральный прокурор может делать все, что он хочет. Мы это видим. Юрий Витальевич Луценко позволяет себе вещи, которые, мне кажется, выходят за рамки его полномочий, в том числе в публичном проявлении. Не может генеральный прокурор говорить вещи, которые не подтверждены фактами. Он говорил это в отношении меня, когда это касалось уличных мероприятий, обвинял меня в том, что я мог препятствовать работе правоохранительных органов. После этого не было ни одного вызова, ни одного допроса… Я обращался к генпрокурору, даже заявление написал: куда обратиться, куда прийти, чтобы дать показания… Он может. Но страшно это не потому, что он может, а потому, что каждое подобное выступление убивает авторитет главного процессуального лица в стране, которым является генеральный прокурор.

По кодексам, по законам, это самый главный процессуальный представитель государства в судах, да и вообще. Авторитет после таких слов падает очень сильно. И мне жалко даже не Юрия Витальевича Луценко (он политик и занимается своей работой), а прокуратуру, прокуроров, которые просто на это смотрят – они-то понимают, что такие вещи нельзя говорить. Ну нельзя! Или у тебя есть бумага, и ты проходишь и сажаешь человека, или делаешь какие-то процессуальные вещи, которые доказывают вину…

– Ну он ведь говорит, что есть записи, на которых Надежда Савченко обсуждала переворот, призывала…

– Во-первых, где представление о снятии неприкосновенности, задержании и аресте? Во-вторых, я не знаю, имеет ли он право эти данные (ведь это данные следствия) озвучивать. Получал ли он от следователя разрешение разглашать такую информацию? И если есть такая информация, что может быть важнее, чем предотвращение работы такого преступника в стране и Верховной Раде? Почему это происходит и дальше?

– Народным депутатам перед возможным снятием неприкосновенности с Савченко покажут эти материалы?

– Обязаны показать. Они должны передать их в регламентный комитет, где мы сможем изучить все эти материалы.

– Когда это будет?

– Когда он захочет.

– Неизвестно сейчас?

– Сейчас у нас нет информации, когда он может это сделать. Очевидно, что не на этой неделе. Потому что завтра депутаты будут на вокзале, и голосования не будет.

Если подвести некую черту, думаю, Ринат Ахметов может сказать, что он и эту власть купил

– У тебя же раньше были теплые, человеческие отношения с Луценко, и ты очень комплиментарно отзывался о нем. Что поменялось сейчас? Когда вы в последний раз говорили?

– Я не очень хочу обсуждать кого-либо в целом. Но если уж зашла речь: я всегда разделяю свои человеческие отношения и работу. Помимо того, что Юрий Витальевич – человек, у него есть своя судьба, своя работа, семья, дети; он еще и представляет институцию. И было бы странно, если бы я продолжал относиться к нему так же, как и раньше. У меня есть много друзей, товарищей, знакомых, но если они займут какую-то должность, я [буду] вынужден общаться с ними в рамках закона и в рамках тех процедур, которые положены по закону, поэтому в данном случае речь не о Луценко-человеке…

– Когда ты говорил с ним в последний раз?

– Мы с ним в последний раз говорили, если мне не изменяет память, на конференции YES. Мы переписывались, но какое-то время назад это прекратилось постольку, поскольку ругаться нет смысла. Я не люблю переходить на личности.

– Ругались?

– Скажем так: мы повздорили. Но опять же, я не люблю переходить на личности. Мне кажется, это слабость. Поэтому не хочу обсуждать в принципе. А деятельность генпрокурора могу обсудить.

– Ты недавно задал риторический вопрос Петру Порошенко: как так получилось, что Ринат Ахметов был олигархом №1 при Викторе Януковиче и сейчас остается олигархом №1 при президенте Порошенко? У тебя лично есть ответ на этот вопрос?

– Да, есть. К сожалению, если подвести некую черту, думаю, Ринат Ахметов может сказать, что он и эту власть купил. Какие у него проблемы? Естественные проблемы, которые есть у всей страны: это война, плохая экономика, плохая конъюнктура на международных рынках…

– Но он потерял больше всех на Донбассе…

– Слушайте, мы потеряли огромную территорию, потеряли 10 тысяч человек, поэтому нельзя говорить, что он пострадал. Пострадала вся страна. Но в итоге, в сухом остатке Ринат Леонидович Ахметов сохранил энергетическую монополию, сохранил тарифы для своей энергетики, сохранил политическое присутствие в парламенте и во всех органах власти, сохранил влияние на правительство и президента. С точки зрения формальной логики, скажите мне, пожалуйста: чем это отличается от того, что происходило во времена Януковича? Более того, во время Януковича он воевал с кланом Януковича. У него были проблемы с сыном Януковича, они пытались где-то его отжать… зато сейчас даже этого нет. То есть по факту, в моем понимании, Ахметов сейчас чувствует себя лучше, вольготней, спокойней.

Многие люди говорят: но он же потерял предприятия. Слушайте, он потерял предприятия так же, как мы потеряли людей. При том большую ответственность за то, что произошло на Донбассе, нужно возлагать на него: он все эти годы управлял этой территорией и был главным человеком на этой территории и ориентиром для многих людей. И раз уж это случилось, он должен тоже взять на себя часть вины. Я уже не говорю о том, что происходит с его медийными ресурсами… Когда человек, который позволяет своим телеканалам откровенно мочить гражданское общество, ветеранов, активистов, и это ему сходит с рук, у меня возникает вопрос: почему так получилось, почему через четыре года главный спонсор Виктора Януковича чувствует себя так же, как и раньше? Мне кажется, что это – риторический вопрос. Очевидно, с ним договорились.

– Ты считаешь, что Ахметов мог удержать ситуацию на Донбассе, как в свое время, например, это сделал Коломойский в Днепре?

– Я не хочу сравнивать этих людей: у них разная судьба, разный приход к власти и разные грехи. Но то, что Ахметов мог сделать больше, и то, что в какой-то момент он решил самоустраниться и сказать: «Есть государство…» Извините, парни, вы это государство строили сами на той территории: у вас была своя милиция, своя прокуратура, свои суды… А он в какой-то момент сказал: «Стоп, это не мое. Я бизнесмен…»

– Почему он так сказал?

– Потому что он испугался. Есть такое жаргонное слово (извините, что я его использую) «пропетлять». Тут вот будет война, тут заварушки, там, в Киеве, не понятно что… Я пересижу, и как-то оно будет… А оно как-то не получилось, потому что появились люди, которые не обращали внимания на его авторитет. Они сконцентрировались – и он потерял все. Ему нужно было бежать…

– Правда, что в его доме сейчас живет Захарченко?

– Я не знаю, честно говоря. Такой информации у меня нет.

– Твоей сильной стороной, когда ты был журналистом, всегда были инсайды. Давай сейчас для народа разложим… отделим мух от котлет, потому что скоро выборы и надо понимать… Возьмем самых крупных украинских олигархов и скажем, какие политические партии, какие силы они финансируют. Или, если хочешь, скажем мягче: поддерживают. Давай начнем с Ахметова, раз мы его обсуждали.

– Смотрите, я могу… просто понимая ответственность за свои слова.

Очевидно, что Коломойский частично поддерживает «Народный фронт». Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Тимошенко, но он вполне может как-то диверсифицировать риски

– Ты меня на «вы» называешь? (улыбается).

– Я – зрителям (смеется). Во-первых, что касается Рината Ахметова: ни для кого не секрет, что у него хорошие взаимоотношения с Арсением Яценюком, у него неплохие отношения с министром внутренних дел [Арсеном Аваковым], у него неплохие отношения с нынешним премьер-министром и, очевидно, хорошие отношения с президентом. Но его прямое лобби в парламенте – это часть Оппозиционного блока и Радикальная партия, которая, по-моему, этого уже даже не скрывает. Главой исполкома Радикальной партии стал один из директоров завода Рината Ахметова. Это факты. Я сейчас не придумываю. Что касается других олигархов: Игорь Валерьевич Коломойский – это человек, который есть везде понемногу, и он продолжит искать…

– «Везде» – это где? Давай конкретизируем.

– У него в парламенте есть прямые симпатики: которые были с ним в бизнесе или работали с ним в УКРОП. Очевидно, что он частично поддерживает «Народный фронт». Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Юлией Владимировной, но я думаю, что он вполне может как-то диверсифицировать свои риски (надо смотреть, как они будут действовать дальше).

– Левочкин.

– У Сергея Владимировича есть свои люди в Оппозиционном блоке (часть блока – Левочкина и Фирташа). Я думаю, что он ведет какие-то переговоры и с Юлией Владимировной, и с частью Оппозиционного блока, бывшими регионалами, которые откололись… Ну и очевидно, что есть какие-то депутаты, которые ему симпатизируют.

– Дмитрий Фирташ продолжает как-то влиять на украинскую политику и вкладывать свои деньги в кого-то? Или сейчас ему не до этого?

– Я не знаю, не буду говорить… потому что не знаю, не держал свечку, кто кому передает деньги. То, что у него достаточно большое лобби, очевидно из его бизнес-активов. Да, он многое потерял. Это факт, это правда. Но что касается облгазов, он удерживает свое влияние. Более того, даже вопреки тому, что по моему заявлению есть уголовное дело, есть куча обращений в правительство: «Ребята, облгазы, которые вы отдали Фирташу в бесплатное использование…» То есть не облгазы, а распределительные сети… Государство должно за это получать деньги, а они – в основном Фирташ – используют их бесплатно. Почему это произошло? Потому что в 2011 году Азаров их просто отдал, а начиная с 2014 года, когда мы уже приняли новый закон, сначала Яценюк, теперь уже Владимир Борисович Гройсман ничего не делают, чтобы за эти сети брать деньги…

– О каких суммах идет речь?

– Миллиард в год.

– Долларов или гривен?

– Гривен. Мы сейчас говорим об остаточной минимальной стоимости…

– Почему они этого не делают?

– Объяснения разные. Начиная с того, что нет закона… закон мы уже предложили. Нет норм – нормы уже предложили. Нет прецедентов – уже есть облгазы, готовые подписывать договоры. Я думаю, что это лобби. Это – политическая коррупция, в реальном ее выражении.

– Кого мы еще не вспомнили? Константин Григоришин.

– Ничего не знаю о его влиянии, вопреки тому, что рассказывают, что мы общаемся. Да, какое-то время мы общались, когда я еще был журналистом. Я не поддерживаю с ним связь, я не знаю, в кого он может вкладывать деньги.

– Виктор Пинчук.

– Виктор Михайлович, очевидно, поддерживает часть своих депутатов, которые есть в парламенте и которые раньше работали в его структурах. Я думаю, он сейчас в активном поиске новых ребят, молодой команды. Но какого-то яркого выражения, что какая-то партия принадлежит ему, – пока я такого не вижу.

– На какую молодую команду ты сейчас намекаешь?

– Я думаю, это не секрет. У него есть свой фонд, есть большое движение «Завтра.UA». Он активно общается с нами, это правда (я не говорю сейчас о каком-то финансировании или поддержке, но видно, что он общается). Он общается с частью молодых ребят, которые только зашли в парламент. Но сейчас я не могу сказать, что он определился с какой-то линией поддержки.

Не знаю насчет других, но за меня Пинчук никогда не платил

– Но вам, вашей группе депутатов, он начинает помогать?

– Я не могу сказать, помогать или не помогать, поскольку я не представляю эти взаимоотношения. Но [есть] поддержка в плане приглашения на какие-то мероприятия… Хотя туда все ходят, но нас тоже приглашают. Такое есть, да.

– Или куда-то полететь на мероприятия?

– Я понял вопрос. Не знаю, как за остальных, но за меня он никогда не платил. За меня платил фонд «Відродження» (это есть в декларации) или я платил сам.

– Правда ли, что сегодня и для кандидата в президенты Тимошенко, и для кандидата в президенты Порошенко самый удобный соперник для второго тура – это Юрий Бойко?

– Я даже не хочу жить в этой парадигме. Она меня пугает. Пугает сам факт, что мы будем стоять между этими тремя соснами…

– А что делать?

– Искать свое! Я думаю, что нам пора выходить из области «а че нам делать?». Вспомните 2005 год, 12 лет назад: главными воюющими сторонами были Порошенко и Тимошенко. За 12 лет у меня родился ребенок, я поменял профессию, куча людей закончили школу. Изменилось все!

– Когда ты изменил профессию, то стал обращаться ко мне на «вы» (смеется).– Это этика эфира (улыбается).

– Я тоже могу перейти на «вы».

– Не надо! (смеется). За это время много чего поменялось, но противостояние мы видим то же самое. Юрий Бойко уже тогда был влиятельным человеком… Я бы хотел, чтобы у нашего поколения появилась своя история. Да, возможно, это будет не настолько яркий кандидат, но поймите, люди, которые сейчас у власти, на протяжении 25 лет копили деньги, строили свою защиту в юридическом, финансовом смысле, в административном и государственном аппарате. И они держатся за эти места. Понятно, что у кандидата, который появится, не будет такой ресурсной поддержки. Значит, надо искать другие возможности, по-другому объединять людей, по-другому с ними разговаривать. У нас уже не будет такого: включил телеканал, и он тебя показывает, и можно, не выезжая из Киева, выиграть выборы. Такого уже не будет. Это возможно только для старой партии.

– Ты сейчас подводишь к тому, что должна быть альтернатива.

– Да.

– Новая фамилия. Какая?

– Я думаю, что это не про фамилию… Мы сейчас опять ждем фамилию…

– Выборы – это про фамилию.

– Президентская кампания – это три месяца. Давайте смотреть на перспективу пяти, семи, восьми, 10 лет… Почему мы смирились с тем, что главной борьбой занимаются люди, которым 60 лет, а у 30-летних требуем победы сейчас? У них тоже есть будущее, они тоже должны выстраивать стратегию. Я в принципе против того, чтобы мы играли (и этим сейчас занимаются многие наши молодые коллеги) в одну парадигму: 19-й год, надо что-то делать! Или влезть в список, или влезть к кому-то в команду.

Не надо строить какие-то подковерные игры, Вакарчук должен сказать: «Я иду». После этого можно о чем-то говорить и что-то планировать

– Предположим, если на эти выборы, в 2019 году, пойдет Святослав Вакарчук. Ты его поддержишь? Ты будешь в его команде?

– Вопрос не в Вакарчуке. Но я не буду сейчас уходить от ответа. Я говорил и с ним, и с другими кандидатами… Вакарчук еще не заявил о том, что он идет на выборы. Тут не надо строить какие-то подковерные игры, это очень простая история – он должен сказать: «Я иду». После этого можно о чем-то говорить и что-то планировать. В любом случае понятно одно: мы не можем в нашем поле, на некоем огороде, который измеряется небольшими партиями и молодыми политиками…

– Ты когда был журналистом, отвечал на вопросы прямо. А сейчас уходишь от ответа (улыбается).

– Нет-нет, я сейчас объясню…

– Вакарчук: да или нет.

– Вопрос не в Вакарчуке. Если Вакарчук скажет «да», если мы смиримся или договоримся, что это – единый кандидат от всех этих сил, то, конечно, да.

– От каких?

– Которые мне близки. Это «Самопоміч», «Демальянс», «Сила людей»…

– Ты веришь, что все эти партии договорятся?

– Мы можем поспорить, что рано или поздно эти люди вынуждены будут принять решение. Но самое страшное – я сейчас говорю это всем – я не хочу жить в парадигме войны на выборах. Когда ты, не имея своего выбора, борешься с кандидатом, который тебе не нравится. Я хочу иметь своего кандидата. И этот кандидат должен определять не мое будущее на 2019 год. Я должен понимать, что этот кандидат играет вдолгую, который потом сможет провести парламентские выборы…

– Чтобы кандидат тебе полностью нравился, наверное, нужно выдвигаться самому. Ты можешь выставить свою кандидатуру?

– Я об этом не хочу говорить сознательно. Почему? Я адекватный, я соизмеряю свое влияние с реальностью… Я думаю, что это должна определять некая команда… Но то, что среди молодых тоже будет много кандидатов, которым тоже придется что-то делать со своими голосами поддержки, – это очевидно. Но я не хочу, чтобы мы играли в фамилию! Я к вам пришел со встречи, скажем так, средних чиновников, политиков и так далее, которые думают, что делать. Я за то, чтобы мы объединились. В 2014 году мы все прыгнули в пропасть, и мы не можем сделать это еще раз. Мы должны объединять этих людей: средний класс политиков, которые еще не испорчены, которые имеют новое видение, новые ценности. Если их опять растащат по командам, по спискам – это будет страшно. И самое страшное – многие думают только про 19-й год! Но послушайте: дальше есть 24-й год, и это долгая история. Я хочу строить эту политику, эту структуру, эту большую партию. Это интереснее, чем сейчас влезть в список.

– Ты ощущаешь, что когда был журналистом, ты был в этой стране более влиятельным человеком, чем сейчас, когда стал политиком?

– Понимаешь, я не думал в таких категориях измерять свое влияние… Я понимаю, что когда я был журналистом, я делал многие вещи, которые мне нравились, во-первых. Во-вторых – которые для меня были важны. И там вырабатывались некие принципы, понимание и видение. Сейчас, переходя в политику, по схеме действий, по мотивам я остался таким же. Да, сейчас тяжелее. Сейчас ты тонешь, потому что класс, к которому ты приобщился, – политиков, 25 лет считался коррумпированным и плохим (и я тоже об этом говорил и писал). И получается, что люди, которые пришли в политику три года назад, расплачиваются за все, что происходило 25 лет. И это правильно. Стал я более влиятельным или менее влиятельным? Я могу сказать, что эти три года прошли не зря. Да, мы много ошибались, но у нас есть возможность нарастить влияние, не мое лично, мы должны как-то перейти в новую парадигму нового поколения. Ну правда! Мы же ждем этого много лет! И это важнее.

– Я хотела бы поговорить о твоей семье, потому что на эту тему мало информации и много спекуляций. Когда шла война в Афганистане, вы жили в Кабуле, твой отец был замминистра образования. В 1989 году, когда Советский Союз вывел войска из Афганистана, он уехал в Москву и поступил в аспирантуру…

– Немного не так, но окей.

Мы жили бедно, мы – бедная семья, а замминистра не живут бедно

– Вот ты меня поправишь. Несмотря на то, что мы с тобой знакомы лет 12, о своей семье ты говорил мало, и в общем-то, в прессе информации тоже очень мало. В соцсетях был скандал: мол, твой отец – пособник советского режима, потому что он уехал вместе с оккупационными войсками и, получается, их поддерживал… Расскажи, как было на самом деле.

– Давайте я расставлю все точки над «і», потому что мне тоже не очень приятно, я не люблю ввязываться в такие споры в интернете, но я расскажу. Мой отец никогда не был партийным человеком. Никогда. Тогда у нас было несколько партий, но все они были более коммунистические…

– Несколько? Одна (улыбается).

– Одна панівна, як то кажусь. Мой отец не был партийным. Почему он работал в министерстве образования? Дело в том, что тогда в Афганистане строились школы, и если в отдаленные районы приезжал партийный человек, его убивали. Нужен был человек, который не был партийным, мог разговаривать с этими людьми, владел двумя языками (пушту и дари) и еще был образован, чтобы поехать куда-то и начать там строительство школ. Мой отец занимался именно этим, как непартийный человек. Он был чужой в системе, он был чужой в партии, но он строил школы по всей стране.

– Как ему удалось сделать такую карьеру, не будучи в партии?

– Это не карьера…

– Слушай, он был заместителем министра образования.

– Сначала он работал в министерстве, сразу после университета, когда моя мама умерла, – просто преподавателем. После ему предложили эту работу. Ему нужно было кормить меня и младшего брата, и он пошел на эту работу. Чтобы было понятно: это не заместитель министра в нашем понимании. Это… ну… как руководитель департамента расширения и строительства школ. Это примерно такая должность. То есть мы жили бедно, мы – бедная семья, а замминистра не живут бедно (улыбается).

– В советское время все примерно одинаково жили…

– Чтобы было понятно: мой отец, замминистра, ездил на работу на велосипеде. Это мое детское воспоминание. Он не уехал из Афганистана. Он поехал учиться в 1986 году, не в 89-м. В 1989-м переехал я, он забрал меня. Какое-то время мы ездили в Афганистан и назад, пока он учился. Здесь он встретил мою приемную маму, которая была киевлянкой. Они переехали в Киев в 1991-м или 1990-м… и в одну из этих поездок в Киев случился, собственно, этот коллапс – путч – и все развалилось. И мой отец принял волевое решение, что мы остаемся в Киеве. Мы не едем в Москву… нам больше нравилось в Киеве. Вот так мы оказались в Киеве. Вот, собственно, и вся история моего отца. Еще раз: он никогда не был в партии, никогда не был на стороне власти. Скорее он был не то что в оппозиции, а в очень жесткой оппозиции…

– Но он был в системе.

– Если бы он был в системе, если бы он был партийным человеком – его бы убили в регионах. Это сложно представить, но… Например, представьте, что сейчас придет замминистра образования в Донецк строить школу.

– Ему не хотелось вернуться в Кабул? Или тебе? Хотя ты, наверное, мало помнишь Афганистан.

– Думаю, что любому человеку хочется вернуться на Родину. И это – про моего отца. Я с восьми–девяти лет живу в Киеве, и у меня нет исторической памяти, которая бы возвращала меня туда эмоционально… Конечно, я помню свое детство, но это детство до восьми лет. Все остальное время я прожил здесь, то есть историю Украины я знаю лучше, чем историю Афганистана. Я здесь уже прирос корнями, здесь у меня семья, дети…

– Дети?! (улыбается).

– Ребенок! Один! (улыбается).

– А я хотела поздравлять еще раз (смеется).

– Один-один! Здесь мои друзья, мои родственники. Здесь уже все. Например, когда я выезжаю за границу, мне очень сложно объяснять, что я украинец. И я понимаю, что в моем сознании – другого нет. Я защищаю Украину, это моя страна… тут нет никакого подвоха.

– Я задам тебе вопрос, но если не хочешь, не отвечай. Почему умерла твоя мама?

– Это не сложный вопрос… Мама умерла после родов моего младшего брата.

– Маси?

– Да. Вот, собственно, и все.

– Ты помнишь что-то о ней?

– Я маму очень хорошо помню. Мне было восемь лет… Нет, мне было не восемь… Мне было три года, но я хорошо помню маму – у меня память ранняя была… Или я придумываю себе. Не знаю… Какие-то вещи я помню…

– С приемной мамой у вас хорошие отношения? Она смогла тебе заменить – или попытаться заменить – маму?

– У нас хорошие отношения. И я ей дико благодарен, потому что с годами начинаешь понимать, как сложно принимать чужих детей (а мы – все равно чужие дети)… С годами начинаешь понимать, насколько это ответственно принимать в семью детей, которых ты не знал, растить их… Более того, мы же понимаем, что маме было достаточно сложно и с отцом ментально – это просто совершенно разные культуры…

Мы договорились с братом, что не пересекаемся в нашей деятельности. Если ему что-то надо, он мне пишет официальные запросы

– Ты называешь ее мамой?

– Да, конечно. А как по-другому? Поэтому мы – семья. И я на самом деле очень благодарен, потому что сейчас понимаю, насколько это было тяжело.

– Кем она работает?

– У меня мама и папа психологи. Отец был вынужден после 1990-го года уйти в торговлю, потому что нужно было кормить семью: было четверо детей и это было очень сложно…

– Это уже здесь, в Киеве, правильно?

– Да. Мама долгое время помогала отцу, сейчас она пишет детские книжки, занимается педагогикой, психологией.

– А папа где работает?

– В Киеве. У него есть торговые точки, я этого не скрываю: он занимается мелкой торговлей.

– Твой брат Маси – известный человек: он и активист, и в АТО был, и юрист. Твоя младшая сестра Мириам – очень талантливая художница. Ты как-то помогаешь им?

– Только советами, к сожалению. Я бы хотел помогать больше. Сестра у нас немножечко отбилась от семьи, потому что она ушла совсем в другую область. Я в свое время (может быть, неправильно) настоял на том, чтобы она пошла на юридический факультет. Я и сам всю жизнь хотел стать юристом (и сейчас получаю юридическое образование)… Сестра после юридического занимается искусством, дизайном и уже даже программированием, а брат занимается юриспруденцией. Да, сейчас тяжело, потому что он стал достаточно активным… Но в какой-то момент мы с ним договорились (и даже публично мы это озвучивали), что мы не пересекаемся в нашей деятельности. То есть у меня не было ни разу – я могу об этом открыто сказать, – чтобы он обращался ко мне с какими-то просьбами.

Я даже больше скажу: когда ему что-то надо, он мне пишет официальные запросы (смеются). Последний такой запрос был по поводу того, чтобы каждый день оглашать список погибших [на Донбассе] в начале заседания Верховной Рады. Я получил официальный запрос, с этим запросом мне пришлось идти к спикеру парламента. То есть у нас вот такие взаимоотношения. Конечно, в жизни мы общаемся, мы советуемся, я ему подсказываю, где что-то не так, а он мне говорит, что не так я делаю. Но никто и нигде не может предъявить, что он как-то пользуется моим статусом.

– В предыдущем интервью ты рассказывал, что хочешь поменять съемную квартиру, потому что она слишком дорогая. Ты нашел наконец новое жилье?

– Это сложная история. Я съехал с этой квартиры и одно время жил с братом, мы долго жили вместе. Сейчас я снова арендую квартиру. Я бы хотел, чтобы она стоила дешевле.

– Сколько она стоит?

– Это порядка восьми тысяч. Но, как бы это сказать, хозяева квартиры ко мне достаточно благосклонны, поэтому я не всегда доплачиваю эту сумму. Скажем так.

– То есть ты пользуешься? (Смеется).

– Я в этом честно признаюсь, мне не страшно. У меня нет купленной квартиры, у меня нет родственников, которые бы мне дали квартиру. Я и правда живу на съемной квартире: я это знаю, весь район знает, и таксисты, которые меня возят, тоже знают.

– Ты часто сталкивался с проявлениями расизма в детстве, во время работы журналистом?..

– Меня об этом часто спрашивают. Нет. Возможно, я исключение. Или, может быть, я достаточно коммуникабельный и могу объясняться, могу говорить другими аргументами. Думаю, во многом еще сказывается воспитание в семье, то есть я понимаю, что есть люди с разными проявлениями фобий, страхов, предубеждений и так далее. Мне всегда удавалось находить общий язык с людьми, как бы они ни были настроены по отношению ко мне. Поэтому у меня нет ощущения, что я другой, я не ощущаю проявлений ксенофобии или расизма в Украине. Это честно.

Существует миф, что Майдан начался с моего поста. Это неправда, невозможно такие вещи начинать постом

– Я хотела бы вернуть тебя в 2013 год. Традиционно считается, что с твоего поста о зонтиках, теплой одежде и чае начался Майдан. Это значит, что ты как никто другой несешь ответственность за то, что произошло в Украине после Майдана. Вспоминая Революцию достоинства, есть ли для тебя какие-то темные пятна или странные события, которые ты анализируешь и не можешь понять, почему так произошло.

– Давай разделим вопрос. Во-первых, я никогда и нигде не говорю, что я начал [Майдан]. Я считаю, что это миф, у него есть объяснение: людям нужно придумать миф, олицетворять что-то с чем-то… Есть такой миф: что все началось с этого поста. Это неправда, невозможно постом такие вещи начинать.

– А что тогда правда?

– Правда в том, что к этому было все готово: было готово общество, власть делала все, чтобы это случилось, и была готова некая прослойка общества, средняя, которая еще не ушла в политику, оторвались от того состояния, когда они думают только про хлеб, а начинают думать про категории свободы, независимости, будущего и так далее… журналисты, эксперты, которые следили за процессом подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом… и в какой-то момент нам сказали: «Стоп! Дальше не мечтайте». Мне кажется, именно это стало триггером. То, что в тот момент нашелся журналист, который – так получилось – в соцсетях был дольше, чем все остальные журналисты, и долго об этом писал (мне это нравилось и мне нравилось самовыражаться, и это работало, и большое количество людей следили и читали)… Окей. Но говорить, что с этого началось, – это неправда.

– Я поняла, как ты видишь свою роль в начале Майдана. Ответь на вторую часть вопроса…

– По поводу темных пятен?

– Да.

– Слушай, я не знаю… У меня есть своя история Майдана. Я его прошел как журналист, не досыпая ночами… за четыре месяца Майдана мы спали, может быть, дней 10, когда мы спали по часу-два в редакции. Я видел это все не со сцены, не как политик. Я не был в раде Майдана, я не управлял людьми. Все, что я делал, – брал камеру, шел и показывал, что там происходило. Конечно, я слышал и видел, как параллельно со мной двигаются политические истории, активисты, партии строились… строились какие-то советы Майданов и так далее. Поэтому в этих историях для меня темные пятна такие же, как и для большинства людей. Это правда. Какие темные пятна в событиях? Что произошло 18–20 числа?

Я видел первых снайперов. Это я точно знаю. И это были снайперы со стороны правительственного квартала

– Ты имеешь в виду февраль 2014-го?

– Да. Я помню ночь, когда это происходило. Условно говоря, не было никаких предпосылок для того, чтобы случилась та атака, которая случилась. Потому что тогда не то чтобы все устаканилось… все очень устали. Я помню эти черные ряды, которые были уже у стеллы [Независимости]. Я ушел на несколько часов (мы перезаряжались). И, собственно, я на все это смотрел уже в редакции… полредакции смотрело на все это в слезах… и когда меня сменили, я пришел, когда многие вещи уже произошли. Но я не знаю момента (я до сих пор пересматриваю видео) – что стало началом, что послужило толчком волне, которая пошла наверх. Есть разные версии, почему это произошло. Моя версия: к этому специально подталкивали силовики, они специально подошли, а потом резко отошли. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но я помню, я видел первых снайперов. Это я точно знаю и знаю, что это были снайперы со стороны правительственного квартала. Это были снайперы в камуфляже – я их видел, я их показывал, у меня есть фотографии. И когда мне говорят, что там снайперов нет, – я точно знаю, что есть.

– Каких снайперов ты имеешь в виду? Тех, о которых сейчас говорят, – грузинских снайперов?

– Слушайте, грузинские снайперы – это какой-то миф. Пускай покажут, расскажут, но это появилось через три года. Я говорю о снайперах, которые были одеты в униформу внутренних войск. Они были на моих видео и фото (когда это все происходило, я со стороны «Громадського» шел вниз, мы не могли пройти по Институтской, поэтому обходили через Бессарабку). Но я их видел, это правда. Поэтому, когда мне говорят, что их не было, – это ложь. Я уже не говорю о тех людях (мы все их видели на видео), которые просто выходили и расстреливали всех… Но это уже другая история.

– Я вспомню еще один эпизод. Мне сразу два человека из лидеров Майдана рассказывали об одной ситуации: помнишь, когда Виктория Нуланд раздавала печеньки на Майдане? После этого было закрытое совещание. На нем присутствовали и Яценюк, и Парубий…

– Да.

– Тягнибок, Кличко – те люди, которые тогда стояли на сцене. Якобы тогда Нуланд уговаривала, достаточно эмоционально и резко говорила, что нельзя идти на обострение, нужно Януковича довести до выборов, нужно подписывать с ним мировое соглашение и довольствоваться любым предложением, любой должностью в Кабмине. Вплоть до того, что в какой-то момент разговора она перешла на русский язык. Это правда?

– Я знаю об этой встрече, я знал о ней тогда. Это было 10-е число, насколько я помню. Да, Нуланд убеждала идти на договоренности. То, что она просила [занимать должности в правительстве], – это тоже правда.

– Кто как реагировал?

– Я не знаю, потому что не был на том совещании. Но знаю людей, которые там были и которым я доверяю на 100% (это не политики). Возможно, я скажу громкие слова, но у многих возникло ощущение предательства.

– Со стороны Америки?

– Да. Предательство не потому, что они предали нас, а потому, что у людей была более жесткая позиция. Сейчас уже я не воспринимаю это как предательство – они соблюдали свой кодекс дипломатии, свои интересы, а реальность диктовала совсем другое. Понятно, что большинство событий на Майдане происходили не в этом кабинете (там, кажется, рада Майдана была). Да, она уговаривала часть людей, которые думали, что они все решают. Оказалось, что решают не они. И слава Богу.

– То есть ее готовы были послушать, но что-то пошло не так?

– Ее послушали… Вспомните Майдан: ведь те люди, которые стояли на сцене, не управляли всем. И слава Богу, что сейчас ни один человек (или партия) не может выйти и сказать: «Это я сделал Майдан». Иногда, правда, Арсений Петрович Яценюк пытается, но мы тоже помним, какое отношение было к нему. Поэтому, да, Нуланд с кем-то разговаривала. Послушайте, у нас с Януковичем была подписана бумага. И что.

– Вот-вот, и что? (Улыбается).

– Та же ситуация, что и с Минскими соглашениями. И что? Есть объективная реальность, и она диктует какие-то условия…

– Что произошло после того, как была подписана бумага, но вдруг что-то сломалось?

– Думаю, что люди, которые подписывали бумагу, не оценивали ситуацию реально, объективно и адекватно. Просто нужно понимать, что бумагу подписывали уже после смертей на Майдане.

У нас есть успехи! Когда у нас сажали близких друзей президента в СИЗО?!

– То есть ты не видишь в этом чьей-то конкретной провокации, ты считаешь, что это была народная воля?

– Эти люди неадекватно оценивали ситуацию! Представьте, что по этой логике у нас до 2015 года президентом был бы Янукович. У меня нет никаких сомнений, что, понимая свою судьбу, Янукович не устроил бы никому теплой ванны. Что было бы с активистами, с журналистами? Политики бы договорились, я понимаю. А кто бы защитил тысячи активистов, у которых не было ни мандата, ни политических партий, ни поддержки. Я уже не говорю о тех, кто участвовал в прямых активных действиях…

– Я спрошу тебя о сегодняшнем дне: ты достаточно часто в составе делегаций встречаешься с европейцами или американцами, которые так или иначе курируют украинский вопрос. Что они говорят? На кого конкретно в Украине делает ставку Америка? Только с фамилиями!

– Я буду говорить вещи, которые, может быть, не очень приятны, но давайте рассматривать Соединенные Штаты, Европейский союз как партнеров. Да, во многом они помогают. Мое ощущение от их помощи примерно такое: «Ребят, вы там хотите у себя что-то делать?» – «Да.» – «А кто хочет делать? Покажите». Окей, есть президент, есть премьер-министр, есть парламент, а есть гражданское общество. И вот одну из этих четырех «субстанций» мы готовы поддерживать. Если посмотреть по всем параметрам, то чаще всего лидером становится гражданское общество. Я сейчас не шучу. Если бы не гражданское общество, если бы не та истерика, которую поднимают активисты и мы, молодые политики, в парламенте, многих вещей бы не произошло, начиная с Антикоррупционного бюро. И когда президент говорит: «Я создал»… Нет, извините, при всем уважении, не вы создали, а вопреки вам. Антикоррупционный суд – вопреки вам. Два года вы ничего не вносили в парламент, а когда люди вышли на улицу, вы начали что-то делать, при этом попытавшись убить НАБУ руками Яценюка, лидеров фракций «Народного фронта» и БПП. А иностранцы, в том числе американцы, наблюдают, у них нет…

– Мустафа, тем не менее, политика построена на персоналиях. Кто симпатичен американцам? Какие фамилии ты слышишь?

– Они не обсуждают со мной фамилии. Честно. Они спрашивают: «Что у вас происходит в стране?»…

– А чем они разочарованы?

– Они же не живут здесь, у них нет никаких бенефитов от того, что здесь происходит. Им нужна стабильная страна, в которую они могут вкладываться и показывать свой успех. Вопрос в том, как мы будем это использовать и как быстро будем это делать. Поэтому со мной фамилии, к счастью, не обсуждают. Мы обсуждаем ситуацию в стране, процессы, в которых я принимаю участие.

– Я тебя услышала. Недавно посол ЕС Мингарелли сказал: «Если вы не видите реформ в Украине, вы или идиоты, или люди с ограниченной точкой зрения«. Хочу у тебя спросить: ты идиот, ограниченный человек или все-таки ты видишь реформы?

– Я не говорил, что не вижу реформ… Наша национальная проблема в том, что мы не умеем создавать историю успеха. Во всей своей истории мы видим только провалы (не только в последние три года). И это имеет простое объяснение: мы всегда были рядом с империями, которые не были заинтересованы в том, чтобы у нас были истории успеха. У нас нет истории победителя…

– Назови мне успешные реформы в Украине.

– Я закончу про эти три года. У нас есть успехи: все, что касается антикоррупционных органов… Когда у нас сажали близких друзей президента в СИЗО? Да, пока не в тюрьму…

– А кто сидит в тюрьме? Хочу у тебя сразу спросить…

– Насиров был в СИЗО? Да, он не сел в тюрьму…

– А в тюрьме кто сидит?

– Ну мы же идем к этому…

– А мы идем?

– Конечно.

– Хорошо.

– У нас будет антикоррупционный суд. Я уверен, что для них это самое страшное. И каждый молоточек этого суда, я уверен, будет биться в их сердцах и ушах страшным звоном. Я надеюсь. Но это не только про войну с ними.

– Назови мне реформы, раз ты их видишь.

– Закупки. Это наша история?

– Ты имеешь в виду ProZorro?

– Конечно. Электронные декларации. Это же наша история? Они же не хотели этого делать. Это не победа Порошенко, премьер-министра, это – победа общества. А они даже деньги не хотели на это выделять! Патрульная полиция. Это наша история? Кто хочет вернуть ГАИ? Не нравится полиция? Да, я понимаю, есть недостатки. Но кто хочет вернуть ГАИ?! Пусть скажут: «Да, мы хотим ГАИ, верните нам». Да, не все истории закончены. Но, например, в парламенте появились люди, которые говорят: «Мы можем не воровать, работать честно и при этом через три года говорить, что мы – все еще политики».

– Последний вопрос: почему Анатолий Матиос назвал тебя блохой?

– Я думаю, это надо спросить у лечащего врача Анатолия Матиоса.

– Ты ему как-то ответил?

– Странно разговаривать с больными людьми.

– Спасибо тебе.

ВИДЕО

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

ПАРТНЕРЫ


Загрузка…


«загрузка…


ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ

Умом Россию не понять, не верить в нее тоже не получается

Скандал с формально предполагаемым, а по сути несомненным американским разведчиком Олегом Смоленковым выставил на обозрение общеизвестные особенности кремлевской системы. Необычными были только ситуации. С одной…



Если вы «умнее всех», тогда почему беднее всех

Президент Путин навязал верхушке власти ошибочную уверенность в превосходстве над остальным миром, что может сыграть с Кремлем опасную шутку. Такое мнение высказал российский политолог и философ…






Кому Зеленский отменяет коммуналку

Украинский президент Владимир Зеленский не раз заявлял, что для части украинцев могут отменить оплату коммунальных услуг. Позже «слуга народа» уточнил, что льготы коснуться людей с…


Балух рассказал о пытках в российской колонии. ВИДЕО

На пресс-конференции освобожденного украинского активиста из Крыма Владимира Балуха в Киеве 16 сентября показали видео, сделанное в российской колонии, на котором украинец рассказывает об избиениях и пытках, применяемые к нему в заключении в Тверской области. Об этом…


Где забаррикадировался Ахметов?

Министр иностранных дел Канады Христя Фриланд сообщила, что у олигарха Рината Ахметова есть весьма дорогое жилье, о котором мало кто знает. Тайная квартира находится в…



Новый план: Что задумал Зеленский по Донбассу

Президент Украины Владимир Зеленский накануне встречи Нормандской четверки занят написанием нового плана по Донбассу Об этом пишут Вести. Как известно, встреча лидеров Нормандской четверки запланирована…


«Путин не хвастун»: Экс-генерал КГБ оценил вероятность ядерной войны в мире

Российский президент Владимир Путин, который время от времени угрожает миру ядерной войной, не способен первым нажать на красную кнопку чемодана, приводящую ядерное оружие в состояние боеготовности….


Волкер сделал заявление в отношении выборов на Донбассе

Пока отдельные территории Донбасса остаются оккупированными, международные партнеры не будут подталкивать Украину к проведению выборов. Об этом специальный представитель Государственного департамента США Курт Волкер заявил…


«П@здишь и не краснеешь!»: Глава Укроборонпрома Абрамавичус набросился на нардепа Дубинского

Журналист и народный депутат Украины от партии «Слуга народа» Александр Дубинский опубликовал переписку с генеральным директором «Укроборонпрома» Айварасом Абромавичусом, в которой присутствует нормативная лексика. Соответствующую публикацию Дубинский…